מנהל ממשל זמין מגיע לסדנא השני הקרוב: ההזדמנות שלנו לומר הכל

היוש,

לאחר פגישת פורום ממשל פתוח, בה השתתפנו @shevy ואנוכי, ולאור הצגת התוכניות של ממשל זמין וישראל דיגיטלית לכמה שנים הקרובות, הבנו שאולי לא מבינים לגמרי במיחשוב הממשלתי את הצרכים שלנו בסדנא, ואולי יש מקומות שנוכל לשתף בהם פעולה.

אמנם, היינו כבר שם, אבל זו הפעם הראשונה שהצמרת של ממשל זמין, מנהלי ומפתחי אתרי האינטרנט הממשלתיים, מגיעים אלינו, למפגש פיתוח, כדי לשמוע אותנו.

אז ראשית: כולם מוזמנים. המפגש יתקיים ביום שני הקרוב, במפגש בגוגל, ב- 20:00. מי יגיע? מנהל ממשל זמין, אופיר בן אבי, דרור מישראל דיגיטלית וקרן מממשל זמין.

שנית, אנחנו רוצים לנסות ולרכז כמה שיותר הערות ומחשבות לקראת המפגש: שיטות עבודה, תאימות דפדפנים, נגישות מאגרי מידע, הכל. אז אני מאו אשמח אם כל מי שרוצה להעלות משהו יוכל להעלות זאת קודם כאן לשירשור, כדי שנוכל לרכז את ההערות. כמוכן, נעלה בהמשך היום לכאן את התוכנית הממשלתית של ישראל דיגיטלית, שגם ההערות שהערתם עליה, בשירשור הקודם, יוכלו לעלות בדיון.

אז יאללה, יש לכם על הלב? דברו!

אוקיי, אז כנראה שאני אתחיל.

בחודש האחרון אני חוקרת מידע פתוח בדרום אמריקה. נכון, אין שם מלחמה, אבל יש
שם בעיות אחרות. בכל שש הארגונים הממשלתיים שדיברתי איתם - הכל ממשלה פדרלית
וכלה בעיריית בואנוס איירס, המנטרה היא זהה - Open Data start with Open Mind.
אני חושבת כדאי לאמץ את הגישה שלהם, שדוגלת בכך שחשוב שגורמים ממשלתיים יבינו
את חשיבות המידע הפתוח ולא רק האזרחים. על כן, ברוח מה שלמדתי כאן, אני חושבת
שעל התוכנית להתמקד בראש ובראשונה בשינוי תהליכים בתוך הרשות המבצעת, ורק אחר
כך התמקדות בשיווק לאזרחים. לכן, אני מציעה את הדברים הבאים:

א. הקמת שולחנות עגולים (כמו באורוגוואי ובארגנטינה) או מועצת השקיפות (כמו
בצ’ילה). המטרה היא לשפר את הדיאלוג בין מומחים או יודעי דבר (או כל מי
שמתעניין) במידע פתוח על מנת לשתף בתוכניוות עבודה, להציג התקדמות ולהניע
חידוש בתחום המידע הפתוח. קידום מידע פתוח מתחיל בשיח בין החברה האזרחית והבנה
שהממשלה היא חלק מהקהילה, ולא מעליה. אני רואה את זה כצעד חשוב ושהוא די קריטי
במדינות שמידע פתוח כן מתקדם אצלן.

ב. התחלת תוכנית הדרכה על מידע פתוח ותרבות מידע פתוח במשרדי הממשלה - המטרה
היא לשנות את התרבות הארגונית במשרדי הממשלה ולהתחיל ליצור הבנה של איך ולמה
כדאי לשחרר מידע. באופן יותר ספיציפי, לבחור בהתחלה כיעד שלושה משרדים ולראות
איך לבצע בהם את השינוי הארגוני הזה (ניר, אני יכולה לרדת לרזולוציה יותר
נמוכה אם צריך…). ההדרכה הזו צריכה להתחיל מצוות ממשל זמין וישראל דיגיטלית
בעיקר על לרדת לרזולוציה של מה פתוח אומר (אני עוברת הכשרה ב- Open Knowledge
על זה שבוע הבא, אני מוכנה לבוא לעשות אותה בארץ, היא הוכיחה כבר אפקטיביות
בהמון מקומות בעולם). ככה שבעצם אני רוצה לשנות את הסעיף של - הטמעת השימוש ב-
data.gov מקהל היעד “האזרח” לקהל היעד “גורמי ממשל”.

ג. הגדלת מספר מסדי הנתונים הפתוחים ב- DATA.gov.il -כאן המטרה היא לשים דגש
על האיכות, לא הכמות. בלשון הממשל בארוגוואי, לא להתחיל עם מסדי הנתונים שהם
low hanging fruits, אלא לבחור מאגרי מידע קריטיים שצריכים להיות פתוחים לפי
הגדרת השקיפות לעבור הלאה. אם להיות יותר ספיציפיים - תחת סעיף data.gov.il -
לשנות את את ההתחייבות האחת לשלוש שונות. כרגע הטקסט הוא כלדקמן -
מיפוי מאגרי המידע הקיימים, שיפור הפלטפורמה הטכנולוגית להנגשתם ועידוד הציבור
לשימוש במאגרים.
השינוי שאני מציעה -
א. מיפוי ביחד עם גורמים רלוונטים אחרים (חברה אזרחית, גופים עסקיים) של עשרה
מסדי נתונים קריטיים לפתיחה מלאה.
ב. שינוי הפורטל הקיים לפורטל בפורמט של תוכנה חופשית.
ג. קידום השימוש הציבורי בפורטל.

ד. הסדרת רישיונות פתוחים למידע (שלא יקרה לנו שוב המקרה של צבי. עידו, אמרתי
לך שחשוב שיהיה רישיון באתר הכנסת!)

חשוב להזכיר, אני לא מצפה שיקרה שינוי בין לילה. אני כן רוצה שזה יהיה חלק
מאסטרטגיה רחבה של הממשלה. מידע פתוח לא חשוב רק כדי לקדם שקיפות, הוא עוזר גם
לממשלה עצמה לשפר תהליכים. זה מה שאני מקווה שיקרה עם הממשל הפתוח שלנו, לכן
חשוב לי שהתוכנית לא תתמקד כרגע באיך ישראל צריכה לצרוך עוד מידע, כי יש
דרישה. אני רוצה שהתוכנית תתמקד בצד של הממשל, של שינוי תרבות ארגונית (דבר
שלוקח הרבה זמן) ובאיך לגרום ל-OGP באמת להיות קטליזטור לשינוי.

ודבר אחרון, יש מצב שאני מצטרפת אליכם מרחוק לשיח הזה?

מתגעגעת,
מור

2015-02-24 7:08 GMT-02:00 ניר הירשמן info@hasadna.org.il:

אני חושב שכדאי למקד את הדיון בשיטת העבודה. עד שהם לא יתחילו לעבוד גמיש (agile) אין מה לדבר על אסטרטגיה…

אני מסכים במידה מסויימת עם בני,

מההתרשמות שלי מהפגישה שהייתה לנו עם חטיבת המידע של הכנסת עלה שהבעיה העיקרית היא שהצד הביצועי עושה עבודה גרועה ביותר - אבל הם חושבים שהם עושים עבודה טובה - אז מבחינתם אם אחראי הטכנולוגיה של הכנסת אומר להם שאי אפשר לעשות API או שזה ידרוש המון משאבים וכו’ - הם מקבלים את זה

אז בגדול, מקבלי ההחלטות (נגיד מנכ"ל חטיבת המידע) בעדנו, מסכימים איתנו שצריך לפתוח מידע וכו’ - אבל זה דורש המון משאבים, כסף זמן וכו’ אז אל תצפו שזה יקרה בקרוב…

לפי דעתי עד שלא נפתור את הבעיה הביצועית - המצב לא ישתפר

הי,

הפגישה היא בדרג ביצועי- טכנולוגי, אבל בכיר. כלומר, אלה האנשים שאומרים מה אפשר או אי אפשר. כך שזה בדיוק הפורום שאנחנו מחפשים.

ניר הירשמן
050-6205384
נשלח מה- iPhone שלי

‫ב-25 בפבר׳ 2015, בשעה 09:14, ‏‏Ori Hoch ‏info@hasadna.org.il כתב/ה:‬

גם במפגש עם חטיבת המידע היו האנשים בדרג ביצועי-טכנולוגי הבכיר ביותר

אני התרשמתי שאי אפשר כל כך לדבר איתם. הם באמת חושבים שהם עושים עבודה טובה.
עכשיו, לך תסביר למישהו שהוא מקובע בגישות עבודה ישנות וטכנולוגיות דפוקות…
זה בלתי אפשרי.

לפי דעתי עד שלא יחליפו את אותם אנשים בדרג הביצועי-טכנולוגי לא יתקדם שום דבר
(או יתקדם לאט)

2015-02-25 10:33 GMT+02:00 ניר הירשמן info@hasadna.org.il:

היי אורי, בגלל זה כתבתי על הצורך בהדרכות, אני לא חושבת ש-agile הוא הפתרון, הוא רק אחד מהכלים שצריך כאן, אבל יש צורך כאן לעשות המון עבודת שכנוע, זה קרה גם בממשלה הבריטית ולאחרונה גם בממשלה האמריקאית, והדרגים שניר מדבר עליהם צריכים להבין זאת כדי לבצע את התוכנית.
בנוסף, זה מזכיר לי שכדאי לדבר גם על מי מבצע את העבודה - האם כל דבר שוב יוצא במכרז שמטריקס או מייקרוסופט זוכות בו או לא. שוק הטכנולוגיה הממשלתי “מכור” לספקים מסויימים, ועד ששם לא תשתנה השיטה של זכיות במכרז, נמשיך לראות אפליקציות לחיסונים שעולות הרבה כסף…

אני חושב שמה שמור אומרת הוא הכיוון.

ניר הירשמן
050-6205384
נשלח מה- iPhone שלי

‫ב-25 בפבר׳ 2015, בשעה 16:45, ‏‏מור רובינשטיין ‏info@hasadna.org.il כתב/ה:‬

חברים, כאמור אנו נפגשים ביום שני הקרוב. מבחנתינו מדובר במפגש
שמטרתו לשוחח על הכל ובעיקר למצוא דרך כנה ואמיתית לשיתוף פעולה.
אשמח אם תחשבו כיצד נוכל ליישם שיתוף פעולה? באלו דרכים, מה נדרש מהצד שלנו כדי ששיתוף הפעולה יצליח ויהיה משמעותי, מה נדרש כדי שהקשר יהיה לאורך זמן ולא חד פעמי וכד׳
ידוע לי שבעבר נעשו נסיונות כאלו ואחרים לשיתופי פעולה שלא צלחו, אני מקווה שהמפגש הקרוב יהיה יריית פתיחה לשת״פ אמיתי

אופיר

תודה רבה @Ofirbenavi!

שווה שתקרא את השרשור הזה: תוכנית העבודה הלאומית לקידום ממשל פתוח בישראל לשנים 2015-2017
שנוגע למסמך שהבנו (אולי בטעות?) שהוא תוכנית העבודה שלכם לשנתיים הקרובות. כמה אנשים כבר כתבו שם את דעתם.

נתראה בשני,

עידו

היי אופיר,
יופי של תגובה ותודה על ההשתתפות.

שאלתי את פול מנסן מה- OGP את אותה השאלה, וקיבלתי ממנו תשובה ארוכה (אני אשלח את התשובה המלאה שלו לכל מי שירצה). בשורה התחתונה, התהליך שאנחנו (אני מכלילה את הממשלה כחלק מאנחנו) עושים הוא לא הכי פרודקטיבי. הנה כמה הצעות קונקרטיות שאותם אסכם כאן קודם בכמה משפטים:
תהליך תוכנית העבודה של ה- OGP אמור להיות תהליך של בניית קהילת מידע פתוח של ממשלה וחברה אזרחית. הוא לא אמור להיות רק רשימת משימות לממשלה. אופיר, אני חושבת שאתם מתחילים להבין את זה, אז בואו נעבוד על זה יחד.
אחת מהפונקציות שקיימות בהרבה מהממשלות שחברות ב- OGP היא פונקציה של “מתאם קהילה” שיושב בממשלה ומדבר עם החברה האזרחית, האקדמיה והעולם העסקי. אני חושבת שכדאי לשקול את זה. בכל אופן, הנה ההמלצות:

The Open Government Guide -http://www.opengovguide.com highlights practical, measurable, specific and actionable steps that governments can, and are taking across a range of cross-cutting and focused areas. Each Topic has been developed by an expert organization and offers a flexible menu of ‘illustrative commitments’ from initial to advanced steps, as well as innovative ones. The guide lists relevant standards and guidance, and examples in practice. One thing we will do the coming weeks is come back to you with a separate e-mail on the guide, suggesting which specific sections might be of interest to you (based on earlier discussions, context and/or current plan), how you could use it and who perhaps could offer additional support.

Ideas and Advice
(החלק הזה נועד לחברה האזרחית, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים וצריכים לעבוד על זה ביחד)

Here are some ideas and advice we have picked up throughout the year:
Co-create and develop consultations alongside the government (e.g. Georgia, you can find their recommendations to the government here).
Initiate a parallel open inclusive consultation and/or develop a draft Action Plan (e.g. Ukraine where an NGO coalition “developed an alternative national plan, which fully corresponded with the OGP requirements”).
Organize thematic working groups to focus on specific topics where a diverse array of government and civil society actors work together (e.g. Mexico where nine thematic working groups were established: procurement; digital agenda; competitiveness; social policy; environment and climate change; infrastructure; fiscal transparency; justice and security; extractives).
Encourage the government/work with them to organize outreach activities outside the capital to get broader input (e.g. Ghana where three zonal public consultations took place).
Develop input for the new Action Plan in the form of actual SMART commitments rather than broadly phrased suggestions.
Try to come up with a handful of priorities as civil society rather than a long wish list, or perhaps even focus on one big win (e.g. the establishment of a Permanent Dialogue Mechanism).
Include new topics and actors in this process (e.g. other ministries, parliament, CSOs working on a diverse array of topics: environment, human rights, gender, culture, etc.).
Ask the government explicitly to document the input they receive and provide feedback on for example why certain suggestions are not included.
Keep in mind that in April governments will be asked to submit a draft Action Plan that the OGP**
Support Unit will review from a technical perspective (Are the commitments clear? Does the plan meet the OGP requirements?).**

Throughout the Action Plan development process the OGP Working Groups may provide technical assistance to encourage drafting stronger commitments, for example the Open Data Working Group could review open data commitments. This advice will be made publicly available - the idea is to bring additional expert advice, not to intervene in the dialogue and negotiation at the national level.

אופיר, ברמה האישית, אני עובדת עם המון ממשלות מחוץ לישראל על פיתוח תוכנית עבודה עם החברה האזרחית, אני אשמח עוד יותר לפתח תוכנית כזו למדינה שלי שאני כה אוהבת, אם אני רק אדע שיש עם מי שרוצה לעבוד על זה ברצינות (ונראה לי שאתם בכיוון).

מור

אה, והחלק הכי חשוב למכניזם ארוך טווח שכזה, לפחות ב- OGP, הוא הבנה שהתהליך הזה שייך לכולנו (ממשלה, חברה אזרחית, עסקים וכל מי שרוצה). הנה תוספת למייל של פול:

Whatever format is chosen, it is important that the model is inclusive and transparent and that it includes clear rules and responsibilities for participating actors. Good practices include:
Providing civil society members the space and freedom to decide among themselves who will be a part of the “official” structure and who will not.
Embracing the concept of a true partnership between government and civil society, where actors** on both sides participate in managing and/or governing the (OGP) process, ideally as equals (as is happening at the international level of OGP).**
Developing mechanisms for the incorporation of new actors and for rotation of existing ones.
Establishing clear accountability mechanisms (e.g. publishing minutes of meetings online).
Making sure that actors on the outside are well-informed and have ways to engage - a responsibility of both government and civil society actors working on the ‘inside’.

ובהמשך למה שמור כתבה -
עד שבממשלה לא יבינו למה שקיפות זה טוב לא נגיע לשום מקום.
זה לא משנה אם יש או אין יכולת ביצוע או אם hp או מטריקס יממשו את זה.

ראו למשל את המשימה ״הגברת השקיפות אודות התקשרויות בין המדינה לגופים פרטיים״ מתוך התכנית המדוברת.
מה המטרה המוצהרת שלה? ״הגברת השקיפות״.
לא למשל ״הקטנת השחיתות״ או ״שיפור יעילות הרכש וצמצום הוצאות הממשלה״ או ״מתן הזדמנות לעסקים נוספים להתחרות באספקת שירותים לממשלה״.

לכן, כל עוד המטרה של פעולות השקיפות תהיה רק הגברת השקיפות (או עמידה ביעדי ה-OGP), נמשיך להסתובב במעגלים.

אדם

שלום אופיר.

בעיני המפגש הזה חשוב מאוד. תודה לכל מי שצריך להחמיא לו/לה על זה שזה קורה.

2. לנקודת ההדרכה שהעלתה מור - יש לנו מקום, שנקרא “ההאב הפתוח” במרחק 4 דקות הליכה ממשרדי הממשלה. אפשר לתאם איתנו שם הדרכות כדי לפתוח לבבות בקרב עובדי המשרדים. הצטבר לנו בשנתיים האחרונות לא מעט ניסיון בהופעות אורח בפני קהלים כאלה. אפשר להתחיל בשבוע הבא.

3. אני תומך מאוד בהערתה של מור בנוע לחומרת המצב בכל הנוגע לסוגיית הרישיונות ופרסומם, ובצורך לתקן את המבוכה/חרפה הזו. ערכנו בדיקה באתרים ממשלתיים לפני כמה חודשים במסגרת האינדקס העולמי של ה-OKFN וגילינו, שזה פשוט לא קיים.

4. אני חלק מצוות המתנדבים בתב"ע פתוחה. בחודשים האחרונים אנחנו שורפים הרבה זמן במאמץ לפנות לרשויות מקומיות ולנסות לשכנע אותi להנגיש לתושבים מידע שצריך להיות זמין. חלקם יכולים ולא רוצים וחלקם רוצים אבל חוששים בגלל פוליטיקה של נתונים. הפרוייקט הזה מספר שני סיפורים שקשורים לשת"פ עתידי ולגיבוש מדיניות: א) הצורך במדיניות מידע שתיקח בחשבון את הממשק בין הרמה הלאומית והרמה המקומית, ב) היעדר הפיקוח על המגבלות שמוטלות שלא ברשות על מידע שצריך להיות זמין לכולנו.

כדי להיות יותר קונקרטי, אלו הציפיות שלנו בנוגע לסוג המידע שאנחנו עוסקים בו. לפחות שניים מהצוות שלנו ישתתפו בדיון ביום שני כדי להסביר ולהרחיב, ונשמח להמשיך את הדיאלוג בקבוצה שלנו כאן בפורום :

• גישה לקבצי הגוש/חלקה של כל הרשויות בישראל, בפורמט קריא מכונה (XML/JSON) בגישה ישירה. הקבצים כבר קיימים, צריך רק לאפשר לציבור ולנו גישה אליהם. חלקנו דורש גישה למידע באמצעות ממשק נתונים (API) למאגר מתעדכן ווחלקנו מוכן להתפשר על גישה לקבצים הקיימים.
• גישה לגרסאות קודמות של תב"עות, לפי מועד, על מנת לאפשר השוואות והתפתחות.
• גישה לנתוני תב"עות דרך API מסודר, כולל ממג (GIS), בחינם ותחת רישיון פתוח. ממשק הנתונים צריך לאפשר לאיתור והורדה למחשב מקומי.
  -שינוי הרישיונות של מפ"י לארגוני החברה האזרחית, ומתן אפשרות לאלכ"רים לעשות שימוש בנתוני מפ"י ללא תשלום כדי להנגיש מידע לציבור.
• אפשרות לקשר לנתוני תב"ע באתר מבא"ת של משרד הפנים .

תודה וסופ"ש נעים.

מוסיף על מה שנעם אמר - גם מידע שאמור להיות מפורסם לפי חוק חופש המידע - ממש אלמנטרי, כגון מידע תקציבי מלא של הרשויות המקומיות - אינו מופיע בכ-80% מהרשויות. סביר להניח שצריך לתקן את החוק, אבל יעזור גם שתהיה דירקטיבה ברורה לגבי מהו הסטנדרט הנדרש לגבי הנגשת מסמכי תקציב באתרי רשויות מקומיות.

שלום בנוגע לנושא תב"ע פתוחה לפי מה שאני יודע כיום טלדור זכתה במכרז של המרכז למיפוי ישראל לשם עדכון GOVMAP
לפי הבנתי ממכרז (עמוד 29 יש דרישה שאני לא בטוח שהיא חובה לAPI שכל דבר שאפשרי בGUI היה נתן לבצע דרכו)
קישור למכרז
http://mapi.gov.il/ProfessionalInfo/Tenders/Documents/ע-377%20מכרז%2030.12.13.pdf
אולי צריך לוודא שטלדור באמת מכניסה את הנושאים אלה של API שמתקשרים לנושא התב"ע הפתוחה

יופי של שיחה התחילה כאן. אנחנו שמחים במיוחד לראות אותך כאן @Ofirbenavi . לקפוץ למים שלנו דורש לא מעט אומץ

מספר דברים שאני שמעתי ששימחו אותי ואני מקווה שנשמע עליהם יותר כאן וביום שני.
אתר data.gov.il עובר שדרוג וישב על מערכת ckan. אצלנו עשו קצת עבודה בנושא הזה ונשמח להחליף מידע וגם לקשר למי שצריך.

שמענו גם שהאתר ה"אחוד" (חייבים למצוא שם יותר מוצלח), יתבסס על alphagov הבריטי. דוז פואה לקוד פתוח.
עם זאת, אני מעריכה שהאתגר האמיתי יהיה בתוכן ולא בטכנולוגיה ורוצה מאד לקוות שמתקיים דיאלוג עם “כל-זכות” בענין זה, כמומחים מספר אחת בישראל (ובקנה מידה בינלאומי) להנגשת מידע על זכויות לציבור.

עוד דבר שלמדתי מהפגישה עם מאיה עדולמי מישראל דיגיטלית הוא שהכוונה היא לא ללכת על ה “פירות הנמוכים” בפתיחת מאגרי מידע, כפי שציינה @morchickit , אלא לעשות מאמצים לפתוח את מה שהכי חשוב ושימושי. מאיה סיפרה שהם בחנו איזה מאגרים הכי שמישים בחו"ל ושהיא גם מקיימת שיחות עם ארגוני חברה אזרחית וחברות מסחריות. אני חושבת שזה מצוין ושהיה עוד יותר טוב אם היו נוקטים במהלך יותר שקוף ופתוח כמו סקר.

אז, הרבה סיבות טובות להגיע למפגש ביום שני. מור- מבטיחים לארגן לך מקום של כבוד.

אני סבור שבשלב זה ישנם נושאים בסיסיים שעלינו לדון בהם. נושאים כגון: שמירה על ערוץ תקשורת קבוע, תיאום ציפיות - מה חלקו של כל אחד בשותפות (לפחות מצידנו, תלוי יכולת השפעה ארגונית וכד׳), כיצד ניתן לייצר תהלכי עבודה משותפים? נושאים, תוצרים מצופים ועוד.
לדעתי, הידברות ושיתוף פעולה לאורך זמן יגרום לכולנו להבין טוב יותר את הסביבה בה אנו יכולים לפעול יחד וכיצד נוכל להפיק תוצרים טובים יותר

מסכים עם מה שכתב אופיר, כדאי להתמקד בפגישה הראשונה בבנית תהליך:

1. אדם אחד בסדנא ואחד בישראל דיגיטלית שירכזו את הקשר בין שני הגופים

2. לו״ז קבוע של פגישות, נניח פעם בחודש במפגש בגוגל, שיהיו בהן שני אנשי הקשר ונוכל לבוא ולבקש מידע/גישה ספציפים.

יכול להיות מועיל מאד ליצור חיבור בין כל מוביל חשמביר למי שאחראי על האתר/ים שהחשמביר משתמש במידע שלהם, כך שנדע שהם לא חוסמים אותנו, תהיה לנו התראה מראש כשמבנה האתר משתנה ובשאיפה עם הזמן גם יבנו לנו API שיקל על שני הצדדים.

I wasn’t able to make the meeting last night, but I’m very interesting what went down, and more importantly, what the steps are moving forward.

Are there any concrete plans for next steps coming out of the discussion last night?

I also wanted to add comment on the issue of APIs for data (mentioned in some comments above). API design for general consumption is a large project in and of itself.

Focusing on the provision of APIs pushes the problem solving process around opening up data towards largely technological solutions instead of sociocultural ones.

I think this is a mistake.

I think it is much more important that a culture of structured, machine readable data is established in Israeli government. That is something that involves people and workflows in every government office. Without this as a first principle of open data, I fear this whole discussion will just end up in a few large and complicated APIs that do not get maintained.